Boas...

Este fórum destina-se a todos os amantes de plantas carnívoras.

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Os meus cumprimentos...

    Dionea Doenca

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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por Nélio em Sab Jul 10, 2010 3:07 am

    Penso que estás equivocado no caso do Drosophyllum, Michael, pois este apanha nevoeiro na Natureza em especial de manhã ao nascer do dia. Também quem aconselha a pulverizar o Drosophyllum no Verão à noite, é o Peter d'Amato o mestre nesta arte.
    E as Sarracenias??? No seu habitat Natural a pluviosidade é grande, e os nevoeiros abundantes. Nos dias mais quentes, à noite eu próprio pulverizo as folhas das Sarracenias e elas gostam muito, em especial as Sarracenias prostadas


    Última edição por Nélio em Sab Jul 10, 2010 2:18 pm, editado 1 vez(es)
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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por Daniel Candeias em Sab Jul 10, 2010 5:01 am

    foo****d***sss* SIM, Sr Dr Shocked
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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por Nélio em Sab Jul 10, 2010 2:28 pm

    Isso de nunca pulverizar nenhuma planta carnívora, TS, não é regra para ninguém pois uma planta carnívora não é um Bonsai.
    Se tivesses Heliamphoras, Nepenthes,de certeza que terias de pulverizar diariamente as suas folhas.
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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por Alberto Rodriguez em Sab Jul 10, 2010 3:06 pm

    Eu tenho o habito de pulverizar as nepentes e sarracenias e felizmente nunca tive nenhum fungo, uffff, quanto as outras plantas (orquídeas) essas é sempre que esta calor e sem deixar nenhuma para trás.
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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por Michael Benedito em Ter Jul 13, 2010 4:37 pm

    Nélio escreveu:Penso que estás equivocado no caso do Drosophyllum, Michael, pois este apanha nevoeiro na Natureza em especial de manhã ao nascer do dia. Também quem aconselha a pulverizar o Drosophyllum no Verão à noite, é o Peter d'Amato o mestre nesta arte.

    Sr. Nélio, eu não queria complicar demasiado a explicação, pois na verdade o Drosophyllum na Natureza depende inteiramente do orvalho para sobreviver ao período estival. Mas eu referia-me a nevoeiro denso e não a orvalho, não confunda as coisas...

    O orvalho que se forma durante a noite tem origem em humidade condensada perto do solo e as partículas de água são imensamente finas, de tal forma que flutuam apenas com o ultrapassar o ponto de condensação. Os nevoeiros verdadeiramente ditos ocorrem em altitude (na cintura de nuvens) e são mantidos pelas correntes ascendentes e diferenças da temperatura do ar. Contrariamente ao orvalho (bruma matinal) que apenas ocorre ao nascer do dia, os nevoeiros de altitude são eventos quase permanentes e com igual incidência ao longo do ano, quer seja inverno ou verão. Agora o nevoeiro propriamente dito é sazonal (apenas no inverno) para os Drosophyllum, pois é apenas nesta altura que a cintura de nuvens está mais baixa.

    Regressando à erva pinheira orvalhada, como no seu habitat natural não há chuva de verão (em condições normais) então o Drosophyllum absorve esta humidade da bruma para se manter hidratado. Caso contrário não seria possível que esta planta sobrevivesse num local tão xérico e é mais uma razão para o facto do Drosophyllum ocorrer numa faixa mais ou menos paralela à linha costeira e nunca demasiadamente para o interior pois a humidade vinda do oceano responsável pela formação da bruma matinal deixa de existir...

    Em cultivo podem ser seguidos dois padrões. O primeiro é replicar as condições de cultivo exactamente como estas ocorrem na natureza (que é coisa muito difícil de fazer para aqueles que vivem fora da região potencialmente habitável pela planta). Isto quer dizer que se pode regar o Drosophyllum no inverno e manter o vaso totalmente seco no verão. Mas, tal está, durante o verão teria que passar as noites inteiras a pulverizar a planta de 20 em 20 segundos, até às oito da manhã, para que a prática fosse eficiente e a planta conseguisse absorver água suficiente para aguentar o calor do dia. E mais... corria o risco de matar o Drosophyllum na mesma pois o orvalho nunca encharca demasiadamente as plantas e as partículas de água de um pulverizador são imensamente maiores e mais pesadas do que as da bruma matinal, logo torna-se mais ineficiente, e acabaria por encharcar o pobre e torná-lo num alvo fácil para fungos. uma pulverização ocasional com água de pouco serve nestas circunstâncias...

    O método B é aquele que todos utilizam que consiste em regar a planta o ano todo. Assim sendo a presença ou não de bruma torna-se irrelevante pois a planta dispõe de humidade junto às raizes que pode absorver em qualquer altura. Em cultivo eu não recomendo nunca pulverizar esta planta, pois ela está perfeitamente adaptada a um regime xérico, e como já foi dito, apenas precisa do nevoeiro para se manter viva no verão in situ. Por isso é que eu me questiono das outras vantagens de pulverizar este organismo (até duvido que existam)...

    Volto a referir que a bruma matinal e a nuvem de um pulverizador são ambos constituídos por água, mas a "textura" e densidade das partículas é bem diferente, o tempo de actuação e de contacto com a planta é também ele diferente... por isso os resultados são diferentes... Como eu costumo dizer, com os mesmos ingredientes tanto se pode fazer uma comida de cantina como um almoço de comer e chorar por mais, tudo depende de como os confeccionamos Wink

    E sem querer estar a insinuar nada nem a levantar dúvidas contra o Peter D'Amato, este também refere na sua obra que as plantas de Drosophyllum, em habitat, nunca crescem lado a lado devido à suposta produção de inibidores de crescimento... Pois o meu professor já viu plantas a crescerem bem perto umas das outras sem que apresentassem quaisquer problemas... Além do mais o Richárd Novak já me mostrou fotos que tirou onde se podem ver claramente colónias densas de Drosophyllum a viverem felizem. A maneira como algumas populações se apresentam dispersas deve-se a outros factores que não a fábula dos inibidores de crescimento... todos falam em inibidores mas que eu saiba ninguém nunca se atrever a referir quais são... As mirtáceas e algumas fabáceas são famílias em que a ocorrência destes compostos é frequente... Agora nas droseráceas eu até gostaria de saber... Wink

    Outra coisa que não concordo muito é o facto de o Peter D'Amato ter referido na sua obra que a erva pinheira orvalhada tem preferância por solos alcalinos, no entanto, não é do meu conhecimento nem do meu professor que esta planta esteja dada para esses sítios, pois mesmo que se esteja numa regiáo alcalina, pode sempre existir um filão ou um afloramento rochoso de características diferentes das dos solos cinrcundantes. Eu nunca estive no habitat do Drosophyllum, mas um dia que seja possível vou ser capaz de tirar as minhas próprias conclusões.
    Espero que ninguém leve a mal, mas no mundo científico nem todos estã de acordo, e ainda bem, pois é ao corrigir os erros dos outros que se faz ciência. Além do mais, errar é humano e ninguém, incluíndo eu, está livre de cometer erros, nem mesmo o Peter D'Amato, o mestre das carnívoras tal como o Sr. Nélio o chama Wink



    Nélio escreveu:E as Sarracenias??? No seu habitat Natural a pluviosidade é grande, e os nevoeiros abundantes. Nos dias mais quentes, à noite eu próprio pulverizo as folhas das Sarracenias e elas gostam muito, em especial as Sarracenias prostadas

    A história das Sarracenias é também ela parecida ao Drosophyllum, mas com algumas diferenças... Mas por favor, não confundir as neblinas e brumas matinais comuns para as Sarras e Drosophyllum com os nevoeiros saturantes dos Tepuís e das montanhas indonésicas... Estes nevoeiros são uma constante e tanto as Heliamphoras como as Nepenthes de altitude apanham com 100% de humidade praticamente todas as noites, e durante o dia a humidade mantém-se entre os 60 e 85%. Isto todo o ano... por isso é que estas plantas precisam de ser pulverizadas para se manterem saudáveis. E é muito difícil adaptar estes organismos a ambientes xéricos.

    Já para as sarras e droso, tal é bem mais fácil, pois estão bem mais adaptados a lidar com humidades atmosféricas mais baixas e durante um período de tempo maior. Há ainda mais umas coisitas por falar, mas hoje fico por aqui senão não durmo Razz Mas era só para esclarecer que eu apenas me referi aos nevoeiros densos e de altitude, esses sim encharcam até aos ossos e um pulverizador tem um efeito bem semelhante.

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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por cp_produtos em Ter Jul 13, 2010 4:52 pm

    não vou tecer muitas considerações sobre este assunto, mas deixo aqui apenas um grafico da taxa de germinação em função da distancia entre as sementes de droso.



    cada um que tire as suas conclusões

    .
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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por Michael Benedito em Ter Jul 13, 2010 5:25 pm

    Paulo isso é relativo à germinação apenas. Eu referi-me a inibidores de crescimento e não de germinação... pois quanto a isso até as sementes de um vulgar tomateiro contêm inibidores que influenciam as sementes vizinhas... Mas depois de germinarem, crescem lado a lado na boa!
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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por Diamantino em Qua Jul 14, 2010 12:05 am

    outro factor tb dependerá do próprio número de sementes a germinar.
    Estive já no habitat com o Prof. Mário Valente e o Ricardo e ambos verificamos que algumas nascem em pequenos agrupamentos.
    Podem reparar nas fotos.





    Não querendo por em causa, mas Peter D'Amato, tem conhecimento de alguns dos seus próprios erros no seu livro e site que ele próprio reconhece.
    Como já foi dito a ciência não é exacta, é uma junção de várias teorias até uma das teorias não ser posta em causa a mais plausível é a mais correta. (Atenção que há coisas óbvias, exemplo a Terra é redonda..... xD)
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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por cp_produtos em Qua Jul 14, 2010 1:23 am

    essa primeira foto não são drosos, pois não ??


    e sobre a segunda foto, examinaram o caule para verificar se as plantas são plantas individuais ou eram caules que se dividiram como o caso D neste esquema ?



    .
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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por Michael Benedito em Qua Jul 14, 2010 3:00 am

    cp_produtos escreveu:essa primeira foto não são drosos, pois não ??


    Não, são dróseras, parentes próximas.


    cp_produtos escreveu: sobre a segunda foto, examinaram o caule para verificar se as plantas são plantas individuais ou eram caules que se dividiram como o caso D neste esquema ?


    Paulo vamos lá ver se entendemos uma coisa. Para uma planta há alguma lógica em inibir o desenvolvimento de um membro da sua espécie nas suas proximidades? Que eu saiba não! Porque o que cada espécie quer é perpetuar a sua existência, e quanto mais indivíduos houverem, tanto melhor. Existem raras excepções, mas as razões são outras.

    Mas há casos que podem induzir em erro. Por exemplo, há imensas árvores, como muitas espécies de eucalipto, que produzem compostos voláteis que inibem o crescimento de outras espécies de plantas. Mas nem todas são afectadas da mesma forma.
    Os eucaliptos igualmente produzem a nível radicular compostos que inibem o crescimento de alguma flora macrobiana do solo. E a sua camada de folhas mortas à superfície, ao degradar-se, liberta também ela substâncias que são lixiviadas pela chuva e inibem a germinação das sementes de eucalipto. Ora porquê? Porque se já existirem muitos eucaliptos adultos, as hipóteses das sementes são nulas. Por isso são mantidas sob controlo pelas plantas adultas e apenas germinam quando estas forem destruídas. Neste caso, há uma razão pela qual as sementes são inibidas. Agora os eucaliptos não se inibem uns aous outros! A este fenómeno chama-se alelopatia. Por outras palavras, são as plantas à porrada umas com as outras Wink


    E quanto à foto do Drosophyllum, se forem indivíduos isolados tanto melhor, mas mesmo que seja um exemplar ramificado, funciona para explicar na mesma. Pois os tais inibidores são produzidos em grande parte pelos meristemas (os topos de crescimento). Há imensas plantas cujo meristema primcipal não deixa que surjam rebentos laterais, pois tê uma dominância apical extremamente forte em que durante toda a sua vida se resumem apenas a um ponto de crescimento. Mas se este meristema principal for artificialmente removido, a planta ramifica! É uma outra razão pela qual muitas nepenthes só rebentam da base quando os seus àpices já estão suficientemente compridos para que o efeito da dominância apical seja mais fraco ao nível das gemas dormentes que se encontram na base.

    Ora se o Drosophyllum fosse tão inibidor quanto dizem, nunca iria ramificar. Pois os rebentos laterais iam "competir entre si" a nível hormonal e com o passar do tempo apenas um seria mantido pela planta. Mas não é isso que se veriica, pois não?

    Mas mesmo assim, o Drosophyllum apresenta uma dominância apical, que embora não seja completa, é forte, pois ramifica pouco.



    E já agora, em relação à tua primeira tabela com a germinação, posso saber onde é que anda o controle? Porque sem controle aquilo não me diz absolutamente nada, preciso de um gráfico de comparação...



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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por Diabos82 em Qua Jul 14, 2010 3:02 am

    ema e a doença das nossas plantas? nao ha soluçao?
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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por Michael Benedito em Qua Jul 14, 2010 3:12 am

    Qual doença? Tens fotos?

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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por Diabos82 em Qua Jul 14, 2010 3:32 am

    nop..le o inicio do topico. este topico foi criado por um utilizador que tinha uma doença na dionaea..e ja la ia noutro assunto!
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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por Sérgio Amorim em Qua Jul 14, 2010 3:38 am

    Desculpa Diabos mas ainda não vai ser desta que nos viramos para as tuas plantas. Ainda bem que este debate começou e vou aproveitar para acabar com ele antes que desenvolva mais.

    Digo desde já que os conhecimentos que vou expressar aqui são de dois trabalhos. Um trabalho espanhol [Regional differences in land use affect population performance of the threatened insectivorous plant Drosophyllum lusitanicum (Droseraceae)] e um português (Drosophyllum lusitanicum, an endangered West Mediterranean endemic carnivorous plant: threats and its ability to control avaiable resources).

    Basicamente e resumindo para não estar a maçar o pessoal eles dizem o seguinte:

    As sementes tem inibidores de germinação (o tal gráfico que o cp colocou foi retirado dum trabalho que comprovou isso) mas eles não desenvolveram e não chegaram a identificar o inibidor.

    O Drosophyllum vive em colónias que normalmente tem uma forma circular só ocorrendo germinação no exterior (havendo algum tipo de inibidor de germinação pelas plantas adultas, novamente nada de nomes). Assim o crescimento da colónia ocorre do interior do "circulo" para o exterior. Isto só muda no caso dum incêndio que controle as plantas adultas. Até existe a hipótese dos incêndios serem fundamentais para a renovação genética do Drosophyllum (não vou desenvolver mais).

    Cá em Portugal não temos populações com plantas muito velhas mas em Espanha nota-se que quando mais velhas forem as plantas mais espaço requerem para si mesmas e sendo assim populações mais velhas estão mais dispersas (não será com inibidores mas sim com o tamanho das raízes e a possibilidade de haver água, assim as mais fracas ou com raízes mais pequenas morrem).

    Sobre isso das regas existem micro pulverizadores ou mesmo foggers que devem imitar o nevoeiro de forma muito similar.

    Mas mesmo pulverizando acredito que seja na mesma proveitoso para a planta porque o nevoeiro condensa-se nas folhas das plantas e elas ficam cheias de pingos de água. O que acontece também quando se pulverizam normalmente.
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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por cp_produtos em Qua Jul 14, 2010 4:03 am

    E já agora, em relação à tua primeira tabela com a germinação, posso saber onde é que anda o controle? Porque sem controle aquilo não me diz absolutamente nada, preciso de um gráfico de comparação...

    não coloquei referencia á fonte porque esse grafico já se encontra aqui no forum, noutro topico e com a referencia ao trabalho, deduzi que bastava ver o grafico e o pessoal já se lembrava que estava ai noutro topico.

    mas já agora, sobre isto:

    Mas, tal está, durante o verão teria que passar as noites inteiras a pulverizar a planta de 20 em 20 segundos, até às oito da manhã, para que a prática fosse eficiente e a planta conseguisse absorver água suficiente para aguentar o calor do dia. E mais... corria o risco de matar o Drosophyllum na mesma pois o orvalho nunca encharca demasiadamente as plantas e as partículas de água de um pulverizador são imensamente maiores e mais pesadas do que as da bruma matinal, logo torna-se mais ineficiente, e acabaria por encharcar o pobre e torná-lo num alvo fácil para fungos. uma pulverização ocasional com água de pouco serve nestas circunstâncias...

    se me pudesses indicar o estudo em que esta expereincia foi feita para ver de onde apareceram os 20 segundos ou os testes para verificar se as gotas do pulverizador são mais pesadas que as da bruma matinal, visto que há tantos modelos de pulverizadores deve haver a té um estudo comparativo com o peso das varias gotas.
    É porque se não houver nada disso, essas afirmações também não me dizem nada, preciso de ver os dados.

    ----------------------------------------------------------------------------------

    Mas mesmo pulverizando acredito que seja na mesma proveitoso para a planta porque o nevoeiro condensa-se nas folhas das plantas e elas ficam cheias de pingos de água. O que acontece também quando se pulverizam normalmente.

    exacto, seja lá qual for a dimensão das "gotas" no ar, na planta acabam por se aglomerar e formar gotas maiores, ou seja as folhas ficam molhadas.

    .
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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por Michael Benedito em Qua Jul 14, 2010 6:20 am

    Sérgio Amorim escreveu:
    As sementes tem inibidores de germinação (o tal gráfico que o cp colocou foi retirado dum trabalho que comprovou isso) mas eles não desenvolveram e não chegaram a identificar o inibidor.

    O Drosophyllum vive em colónias que normalmente tem uma forma circular só ocorrendo germinação no exterior (havendo algum tipo de inibidor de germinação pelas plantas adultas, novamente nada de nomes). Assim o crescimento da colónia ocorre do interior do "circulo" para o exterior. Isto só muda no caso dum incêndio que controle as plantas adultas. Até existe a hipótese dos incêndios serem fundamentais para a renovação genética do Drosophyllum

    Exactamente Sérgio, mas aqui o que é inibida é a germinação e não o desenvolvimento dos exemplares já em crescimento. As plantas adultas provavelmente impedem de alguma forma a germinação das sementes, ou então é necessário a ocorrência de fogo para que estas germinem.


    Sérgio Amorim escreveu: Sobre isso das regas existem micro pulverizadores ou mesmo foggers que devem imitar o nevoeiro de forma muito similar.

    Sim um fogger é um aparelho muito eficiente, mas tinha de funcionar a noite inteira. Dessa forma creio que poderia resultar.


    Sérgio Amorim escreveu:Mas mesmo pulverizando acredito que seja na mesma proveitoso para a planta porque o nevoeiro condensa-se nas folhas das plantas e elas ficam cheias de pingos de água. O que acontece também quando se pulverizam normalmente.

    Aqui o problema é o tempo de actuação. As folhas das plantas de climas xéricos possuem muitas vezes os estomas "enterrados" em compartimentos designadas por criptas estomáticas e protegidos por tricomas. Além do mais as células da epiderme estão cobertas por uma cutícula espessa, tudo para impedir a perda de água. Ora se a água não sai tão facimente, também não entra facilmente.

    Por isso é que é preciso que a água esteja presente e em contacto com as folhas da planta por um período de tempo alargado e constante, para que esta faça proveito da mesma e a consiga absorver lentamente (mais uma vez refiro que isto apenas é essencial em habitat, quando o solo está seco).

    Se for pulverizada de hora a hora por exemplo, a água da pulverização só se encontra presente sobre a planta durante breves instantes e evapora logo de seguida... O que quer dizer que isto de pouco serve para "alimentar a planta". A névoa está presente a noite inteira e só assim se torna eficaz.


    e Paulo, eu não perguntei pelo trabalho, apenas pelas sementes que serviram de controle à experiência. Ninguém hoje em dia faz testes sem um controle, isso é ridículo.

    Em relação aos pulverizadores, é evidente que por mais fino que seja, a nuvem de pulverização acaba logo por afundar e dissipar e é incapaz de se manter no ar como o nevoeiro (a culpa é da gravidade). Quanto mais pesada for a partícula mais rapidamente se afunda... Eu acho que o único aparelho que é capaz de substituir o orvalho é um fogger e é fácil de entender o porquê. O nevoeiro emitido é mais fino, mais homogéneo e permanece mais tempo no ar.




    Quanto à história dos 20 segundos, não foi retirado de artigo nenhum, é apenas um valor que eu disse para dar uma ideia geral do efeito, pois pulverizar de hora a hora não vai ajudar em nada.

    Mas tudo bem, quem quer pulverizar e gastar tempo nisso que o faça. Cada um cultiva como quer e pronto, mas a meu ver não existem vantagens nisso, desde que o solo se mantenha hidratado.

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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por Nélio em Qua Jul 14, 2010 3:32 pm



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    Desculpem ter ficado torto.
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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por Cédric Pereira em Qua Jul 14, 2010 4:07 pm

    nao se deixem levar tanto pelo teorias existentes... observem as vossas plantas e tentem aprender com elas a dar os melhores cuidados possiveis... e é normal cada cultivador, bem como os cientistas terem as suas proprias conclusoes e discordar das outras se forem distintas... Cada cultivador da um "ritmo" diferente as suas plantinhas. O modo no dia-a-dia de ele as cultivar, a "rotina" que ele faz com as suas plantas, vao fazer com que estas, se adaptem à rotina do seu cultivador... Dai vao surgindo novas maneiras de cultivar e novas teorias... Nada melhor que as observar, experimentar, tirar conclusoes, etc...
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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por Sérgio Amorim em Qui Jul 15, 2010 2:51 am

    Eu concordo com o Cédric neste ponto. Tal como à 20 anos existiam debates sobre a melhor maneira de cultivar as carnívoras, estes ainda existem e vão existir. Acho que cada um deve explorar novas maneiras e maneiras suas de tomar conta das plantas. Eu gosto de pulverizar as plantas que tenho dentro de casa mas de resto deixo-as estar e só lhes toco quando esta algo mal (parasitas ou folhas mortas).
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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por cp_produtos em Sex Jul 16, 2010 10:29 am

    e Paulo, eu não perguntei pelo trabalho, apenas pelas sementes que serviram de controle à experiência. Ninguém hoje em dia faz testes sem um controle, isso é ridículo.

    a experiencia foi feita desta forma:

    100 sementes a 2 mm de distancia
    100 sementes a 5 mm de distancia
    100 sementes a 1 cm de distancia
    100 sementes a 2 cm de distancia
    100 sementes a 4 cm de distancia

    4 grupos destes para cada densidade.

    que controle é que achas que faltou ?
    nesta experiencia a ideia é comparar...

    .
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    Daniel Candeias
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    Re: Dionea Doenca

    Mensagem por Daniel Candeias em Sex Jul 16, 2010 11:41 am

    oora bem, o topico mais TEÓRICO de sempre Very Happy,

    os "cromos da bola" estao todos ca Very Happy

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    Re: Dionea Doenca

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